今日は集まってくれてありがとうございます！早速なんですが、まずはみなさんの「結婚はしたい？ したくない？」を聞いてみたいです。

自分は「今すぐにでもしたい！」という気持ちですね（笑）今、付き合っている人がいるんですけど、彼女が結婚したくなったらいつでもできるような状態を作っておけたらベストかなと思ってます。

僕は「実感がなくてわからない」ってのが正直なところですね。パートナーもいないんで。まあでも、できるんならしたいですね〜。

私も最近「できるなら結婚したい」って思ってます。前までは「どっちでもいい」って思ってたんですけど、結婚という制度も一旦は体験して、環境にどんな変化があるのか知りたいです。

「一旦」 ……ってことは最初から離婚も視野に入れてるってこと？

そうですね、お互いのことを思ってする離婚なら、かまわないと思ってます。それも“幸せ”に向かうための、ひとつの選択肢かな、と。

すごいなあ。僕にとって離婚って、結構ネガティブなイメージが大きいので。リスクとかメンタルが大変そうだな、って。そうやって前向きに捉えてるのがすごいです。

私も離婚OK派というか、むしろ、ちょっと前までは「絶対結婚したくない！」って思っていたんですけど、最近、考えが変わりつつあって。

どんな風に変わってきたんですか？

私、もともとは「バリキャリ女子※」を目指してたんですよ。結婚を選ばず、仕事に生きる人生がいいなって思ってて。

でも、今のパートナーと結婚の話をする中で、仕事や出産をしても、結婚する相手に理解があれば、女性が出世を諦める必要はないのかもと思うようになって。

女性のキャリアアップのタイミングは、結婚や出産のタイミングと被りやすいって言いますもんね。男性陣はどう思います？

確かに。僕も昔は、自分がめっちゃ頑張って稼いで妻には家庭に入ってもらって……という「ザ・昭和」な考えだったんですけど、彼女と過ごす中で、自分が大切にしたいのはキャリアより相手との時間だなって思って。なので、給料は少なくてもいいので、二人の時間が作りやすい仕事を探してもいいんちゃうかなって思いながら、就活してます。

結婚は、自分の収入が安定するまでは遠い話だなーっていうイメージがありますね。僕の理想像って『クレヨンしんちゃん』のお父さん「野原ひろし」なんですよ。家族のために会社員として働いて、家に帰ってきたら、妻と子ども達がいて、一緒にご飯食べて。そんな、何でもない幸せがある家庭を築くのが夢やなって、小さい頃から思ってるんです。

わかるかも……！

自分が一人っ子やったから、そういう家族に憧れがあるんでしょうね。「クレヨンしんちゃん」はギャグアニメだけど、面白いとかじゃなくて「あ〜いいな〜」って思いながらテレビ見てたもん。

岡君の「一人っ子やったから」っていう話を聞いて、私がバリキャリに憧れてたのも、子ども時代の環境が大きく影響してるかもって思いました。

どんな影響ですか？

私の父が、毎晩夜中まで仕事するぐらいの働き者で。母もパートで働いてたんですが、どちらかを「一家の大黒柱」的な位置づけにしてしまうと、プレッシャーに感じたり、肩身が狭くなってしまったりするのかな……と。そこから「夫婦対等でいたい、バリキャリになってやる！」という考えに至ってますね。

私のところも共働きで、祖母がずっと面倒を見てくれてて。だからなのか「家族とはこういうもの」という理想がそんなにないのかも。家の中でも割と、個人プレーが許される状態が理想的というか。

なるほどなあ。そう考えると、自分の父と母は普通に仲がいいですね。僕からすると、対等なイメージがあります。

今の日本では結婚後、95%以上の女性が男性の名字になるそうです。そしてアンケートでは、3割弱の人が「別姓を選びたい」という結果でしたが、みなさんは、もし結婚したら同姓を選びたいですか？ 別姓を選びたいですか？

自分の名字にあんまり執着はないので、自分の場合は、同姓でも別姓でもどっちでもいい。

僕もどっちでもいいです。

もし相手に「私の名字に入って」って言われても？

全然OK。ただ、木藤さんと少し違うのが、自分の名字に対する思い入れはあって。僕のこの「福滿」っていう名字、あんまりいないらしいんですよ。日本で数十人〜100人くらいかもっていう説もあって。

めっちゃレア！ いいな〜！

簡単な字の方の「福満」だったら結構いるんですけどね。だから、そういう理由で、残しといた方がいいんちゃうかな〜と考えたことはあります。それに僕の名字、結婚する上でめっちゃ縁起よさそうじゃないですか？（笑）

確かに！ 「福」が「滿」ちてる！！（笑）

岡さんはどうですか？ 相手に「私の名字に入って」って言われたら。

うーん、難しいな。自分の名字を「失う」っていう感覚になって、簡単には受け入れられないかも。どっかで「女性の名字が変わるのが当たり前」って思っちゃってるんでしょうね。でも、そうか……女性側はずっと、この悩みを抱え続けてるってことか。自分の名字を失うってどんな感じですか？

私、基本的に「男女平等」の考えが強い方なんですけど、不思議と、名字を失うことにはあまり抵抗がなかったです。私も、潜在的に「そういうもんだ」って思ってるんだなって、今気づきました。

私は、自分の名字は「失う」というよりは「変わる」っていうニュアンスで捉えてるかな。

どっちも変えちゃう、新しい名字を二人で作るというのも、選択肢のひとつになったらいいのかも？

面白いですね！ 別姓が認められた場合の「生まれた子どもの名字はどちらにするのか」「親と名字が違うことへの心理的負担はないか」というアンケートの声もありましたけど、そのあたりも含めて「平等」を尊重するなら、それがベストアンサーかも？？

僕ね、今日の座談会に向けて「選択的夫婦別姓制度」のこと調べてて。反対派の意見もいくつか読んで、反対する人達って、どういう背景がある人達なんやろうって思って。で、｢家族の一体感が失われる｣っていう意見が話題になったじゃないですか。あれ、ちょっとわかってなくて。

確かに、もしも「どんなことに家族の一体感を感じますか」というアンケートを取ったとして、「名字が同じであること」と回答する人って、どれくらいいるんだろう……？

「日本の伝統が損なわれる」っていう意見も見たことがあります。夫婦同姓を法律で定めてる国って、世界でも日本だけ※なんですよね。

逆に、韓国とかフランスとかは、別姓が原則ですよね。そもそも「フランス人は結婚せずに事実婚が多い」っていうのも有名な話で。結婚しなくても社会的に家族と認められるし、法的に困ることもない。もし私がフランス人やったら、結婚してないだろうなあ。

「同性婚」や「パートナーシップ制度」についてはどう思いますか？

「パートナーシップ制度」って、同性カップルが使う制度っていう認識なんですけど、合ってますか？

「婚姻に定義されたものよりも、この制度の定義の方がしっくりくる」などの理由で選ぶ異性カップルもいるみたいですよ。

それって、事実婚状態とはどんな違いが生まれるんだろう。

事実婚だと、例えば片方が死んでしまったとき、遺言がないと相続人として認められない、保険金や遺産が分与されない……とかありますよね。

病院で、結婚していれば「家族」として、付き添いや面会、病状の説明を受けられるけど、事実婚だと難しい、とかね。そういう問題に対して、「パートナーシップ制度」が効力を発揮できるように進めている自治体もありますね。あとは、入居できる家の選択肢や、加入できる保険の選択肢が増えたりとか。

なるほどな……。

いや〜……僕ね、やっぱりまだしっくりこないところがあるんですよ。

……というと？

今って「こういう人のために、こういう制度を増やしましょう」っていう動きがあるじゃないですか。でも例えば、「結婚」と比べて「パートナーシップ制度」ができることってまだまだ少ない。「この制度はこれができるけど、あの制度はできない」「制度Aと制度Bを使えば、制度Cと同じことができる」とかってなると、今の僕みたいに、知識が追いつかない人達は必ず出てくるな、と。

新しい制度を作るのにも認知されるのにも、長い時間がかかりますもんね。

だからやっぱり、今ある「結婚」っていう制度の中身を変えていかなあかんな、って思う。誰もが結婚を選べたり、結婚の自由度を高めたり。新しい制度なんていらなくなるぐらい、そこが改善されればいいなと思う。

キザな話になっちゃうんですけど、そもそも「結婚」って、愛し合う二人が幸せに過ごすためにするもの、ってのがベースですもんね。

私は、結婚の多様性が学べる時間を、教育現場でもっと増やすのもひとつの手かなって思います。「結婚が全てじゃない」とか、「誰を好きになってもいい」とか。そういう「選択の多様性を伝える教育」が、早い段階から行われるといいな。

先生、どうして日本では、結婚すると男性の名字にするケースが多いのでしょうか？

それは、日本の伝統的な考え方が強く影響していると言えますね。日本では「男性と女性が結婚をし、男性が家を継ぐ」という、男性の世継ぎを残していこうとする風潮があります。これはもともと、主に武士の家の風潮で、農業を営む家にも同じことが言えました。今の日本の経済活動とは大きなズレがありますが、こうした歴史の中での相続の在り方も、大きな影響を持っていると思います。

では、 日本で「夫婦別姓」が認められないのはなぜですか？

その伝統文化を大切にしたいという思想や、社会に対して従来の夫婦同姓を求めるイメージが強く作用していると思います。「結婚というものは、家を継承していく仕組み」というイデオロギーが強く作用し続ける限りは、変わらないと思います。

でも、そもそも今の制度が日本の伝統文化かと言われると、非常に怪しいところなんです。例えば、歴史の授業でよく出てくる氏族に「藤原氏」っていますよね。鎌倉時代になると「藤原氏」の人々は、多様な家名を名乗るようになって、名字がどんどん増えていく。新たに名字を作るというのが、かつてはできていたわけです。

えっ、そうなんですか！

今の婚姻制度は、明治時代のものが引き継がれているんですが、日本の長い長い歴史の中で、150年くらいしか歴史のないものを当てはめているわけです。なので、今の制度を変えない理由として「伝統だから」と言われると、「え、そうなの？」と思ったりはしますね。

先生、もうひとつ質問です。「特に女性は結婚や出産をすると、仕事でのキャリアアップや収入を諦めなければならない」というイメージを持つ人がいるそうです。結婚は女性のキャリア形成にとって、不利なものでしょうか？

日本や韓国は、やはり一旦子育てのために退職する人が一定数いますね。理由としては「働き方の問題」と、「家庭環境の問題」があります。「働き方の問題」については、企業側でなかなか、女性の雇用の継続に本腰を入れられていない場合です。「家庭環境の問題」は、女性側がやむなく家庭に入らざるをえない事情がある場合です。夫側が「家庭に入ってほしい」という意向を持っていたり、夫婦以外に子育てを手伝ってくれるご親族が近くにおらず、保育園にもなかなか預けることができない……などの事情です。

日本はまだまだ、子育てをしながら女性が働き続けられる環境が整ってないんですね。

一方で、矛盾した話に聞こえるかもしれないんですが、安定して収入を得ている女性は、かつてよりは増えてきています。男性との差はどうしても出てきてしまうのですが、正社員の女性であれば、男性との給与の差は4分の3くらいに縮まっていて。「経済的な依存をしなくても生きていける」ということで、結婚を選択しない理由にも繋がっていると思いますね。また、平成の不況以降、若者の非正規雇用率がかなり増えました。男性側としては「家族を養っていくほどの経済的余裕がない」という理由で結婚を躊躇する人達もいるのかな、と思います。

「結婚」を選ぶかどうかって、どうしてもカップルの間での、個人的な判断のように捉えられがちですが、でもその判断にも、いろんな社会からの影響があるんですね。

そうなんです。なので、押しなべて「こう」と言いにくい事柄ではあると思います。もちろん、今の時代、結婚しなくても幸福に生きていけますし、人生を送る中で大切にしたいものは人それぞれですから、カップルの間で、結婚についてどう思うか、どの角度で、どの要素を元に話すかで、結婚生活についてのイメージがより具体的になっていくと思いますね。そのあたりを考えながら話し合っていただければ、いろんなことが見えてくるかと思います。「性格の不一致」による離婚も減っていくかもしれませんよ。

李先生、いろいろと勉強になりました。ありがとうございました！